Да, верно, ты меня понял, Иисус человек, такой как я, ты, или Магомет, не сотвори себе кумира говаривал он, да?
Ну и про Китай то ты загнул, вся нынешняя цивилизация стоит на китайском изобретении пороха  . Кто бы жил сейчас в Америке если бы не вооруженные изобретенном в Китае порохом англосаксы?
Заметь что Китай не будучи христианским ни разу, не вел захватнические войны на чужих территориях, и пережил кучу захватчиков Китая. По делам их узнаете да? Так в чем учение Христа то? Каким образом развитая цивилизация его продвигает? Америка (ты же на нее изобретения намекаешь?) уничтожила коренной  народ Америки, сбросила атомные бомбы на уже побежденную не ядерную державу, и ввела свое правление оной. Использовала рабский труд и до 70 х годов 20го века не пускала черных туда куда можно было белым. Все изобретения Америки сделаны иммигрантами с других стран, обучавшихся нередко опять же в других странах(для примера тот же Зворыкин).

А вот как произошел такой удивительный переворот, когда гонимые христиане стали вдруг завоевывать (да, огнем и мечом, а не проповедями) мир, вот это действительно интересно.
Каким образом учение Христа было перевернуто с ног на голову?
Ты вот не обижайся, дальше я просто скажу как думаю, чисто мой анализ.
Это не христиане! Это удивительно, но это многое объясняет. Это объясняет все.
Христианство как учение Христа было уничтожено за века гонения, если быть откровенным, то оно исчезло уже после распятия Христа, ибо он не оставил приемника. Ни один его ученик так и не постиг учения, о чем сам Иисус недвусмысленно говорит в библии. Библия вполне себе историческая книга по моему мнению, но она сильно искажена в угоду власть имущим. Но это и не так важно ибо в книге нет учения, как нет Христа в церкви, ибо не в церкви он но в сердце верующего. Впрочем оставим это и вернемся к тому как же был создан христианский мир.
Да, так вот он создан огнем и мечом, и конечно Иисус тут не причем, не тому он учил.

А ларчик открывается просто, другое дело, что ты это не сможешь принять. Это разрушит весь созданный тобой мир, а в старости мы с трудом отказываемся от того что тащим с собой все эти годы. Ведь это как отказаться от своей личности. которую мы так заботливо взращивали, холили и лелеяли.
Но я скажу. Даже не для тебя, тебе это не нужно. Я скажу для себя, я сформулирую эту мысль.
Учение Христа(само учение конечно  было уничтожено, были взяты лишь постулаты, форма) было взято на вооружение как удобный инструмент управления массами.

Так и пошло, сначала уничтожали туземцев, затем, тем кто не сдох сразу, читали проповеди. Для чего? Ну надо кому то же работать. Как американские негры стали чествовать Христа?
Учение Иисуса во внешнем своем проявлении было удобно ибо она учит непротивлению, это идеально вписывалось в схему завоевания  новых земель.
Но теперь мир кончился, все завоевано и воевать можно лишь с самими собой.

Я ни слова не сказал о духовном пути, но это только потому, что духа нет в том христианстве что мы имеем. Потому нет ни прогресса (духовного), нет изменения человека. И откуда ему взяться когда одни. не изменившись сами. учат других подчиняться?

Тебе нравится говорить о уникальности христианства, но это лишь от твоего невежества, и легкого религиозного фанатизма.
Любовь к ближнему, и все прочие добродетели есть в любой религии, учении, которые древнее христианства на тысячелетия. Тот же даосизм насчитывает (и это по официальным данным) порядка 5000лет, индуизм, даже подумать страшно как он древен. И в том же индуизме все то же самое. И кстати даже непротивление, то же есть в индуизме .
Но это не удивительно, человек существует достаточно давно что бы уже все было.

Но даже не важно, что там я думаю, или говорю. Если бы ты мог хоть на йоту измениться, то неважно что есть на самом деле христианское учение. Даос может подтереться священным писанием, он знает на что годны все книги и учения.
Но ты все тот же...

Иисус бог, а мы лишь люди, говоришь ты, сразу выписывая себе индульгенцию на все грехи.
Индусы делали круче, они сразу придумали систему перерождений. Можно не суетиться, не в этой так в следующей жизни человек может стать подобен богу.
Но цыплят по кладбищу считают...

Коля, а что мы знаем об этих событиях?  Украинские ура-патриоты всё валят на Путина, наша либеральная шиза охотно не выражает сомнений, наши прокремлевские СМИ что-то недоговаривают, что-то передергивают...

Ну это чисто по-человечески, "по-демократически" (что там ещё?) именно так. Однако - никакая религия не терпит конкуренции.

Ну а разве без фанаттизма возможна религия вообще? Т.е - разве это вера, если без фанатизма? Кмк искренняя вера это и есть фанатизм. Жена Гебельса на этой почве траванула своих детей... Особой почетностью у верующих обладают мученики, что приняли смерть, но от веры не отреклись даже в обмен на жизнь. Что это, если не фанатизм?

Пс. Давайте о чем-нибудь другом. По этой теме мы раскрыли всё в соответствующей ветке.

Отредактировано Бабушка (2014-06-24 22:15:51)

Ну вера по определению требует фанатизма. Скажем что 2х2=4 не требует веры. В церкви же нам предлагают просто поверить попам.
Этим отличается религия, от того что на востоке называют путь. У нас эти вещи все время путают. Невозможно поверить в чань , это можно только пережить, и учитель не может это сделать за вас. Он не может ни умереть за вас, ни спасти вас. Учитель лишь шанс, он выводит на путь, как далеко вы сможете пройти, это зависит лишь от вас.
Так же было и с Иисусом, он не мог сделать что то за кого то. Его цепочка прервалась, ученики не взяли его учение (во всяком случае никто больше не воскрес, верно?).
Спекуляции на том, что кто то придет когда-нибудь, и воскресит мертвых, могут греть только фанатиков (чистый популизм). Каждый умирает лично, один, и его путь лишь его путь.

...и я уйду. а птица будет петь,
как пела,
и будет сад, и дерево в саду,
и мой колодец белый.
на склоне дня, прозрачен и спокоен,
замрёт закат и вспомнят про меня
колокола окрестных колоколен.
с годами будет улица иной;
кого любил я, тех уже не станет,
и в сад мой за белёною стеной,
тоскуя, только тень моя заглянет.
и я уйду; один - без никого,
без вечеров, без утренней капели
и белого колодца моего...

Хуан Рамон Хименес.

Позволил себе снова процитировать это стихотворение. В нем человеческая печаль, одиночество, и в то же время настроение воина, настроение окончательности путешествия.

Дак и тех кто уверовал и почил, невзирая ни на силу веры, ни на ее искренность, не меньше. Какая разница? Я лично могу свидетельствовать о случаях в своей жизни выходящих за рамки случайности, но это не имеет отношения к вере никоим образом.
В "Спасти рядового Района" есть снайпер целующий крестик и истово молящийся в бою, но помогает ему не бог и не вера, а винтовка и его твердые руки (кстати он все же позже погибает ).
Вера не влияет на то выживешь ты или нет. Она лишь успокаивает до некоторой степени людей. Потому чем ближе смерть(в силу возраста или внешней ситуации), тем больше людей идет в веру.
Про попов, да простые люди, но берущие на себя посредничество между богом и прихожанами(и кто там еще рассуждает о гордыне?)
Зачем тебе проповедник? Не хватает своей веры? Но это и есть фанатизм, требуется постоянная подпитка, убеждение, в правильности.

Еще более странно говорить что он приходил "во спасение живущих после его распятия. " Кто то не умер после этого? Может зла стало меньше? Что вообще изменилось для человечества после его распятия?

Далее про пришел. Он пришел так же как и все мы. Надо четко расставить точки над и в понимании этого момента.
Он был рожден женщиной, и был человеком, и жил как человек и даже умер как человек (см библию). Все его чудеса он являл после 30 лет. До этого момента его жизни, ни слуху ни духу, чем он занимался(ну конечно в детской библии приписали типа он был хорошим мальчиком, но в первоисточнике этот момент просто отсутствует).
Никому в голову не приходит на кой черт такие сложности если Иисус был изначально сын бога? Он был сыном бога ровно в той же мере что и любой из нас, сказано все мы дети божьи. Разница между Николаем и Иисусом, в том что Николай не осознает изначальной божественности своей природы.

Иисус был человек, человек оставивший некое учение, которым мы не владеем (отсюда неизменность поступков что верующих, что безбожников). Учение было утеряно, цепочка прервалась, ибо не осталось учеников постигших учение.  Я сейчас не буду говорить о ошибочности самого учения, ибо для этого надо сначала стать христианином. Я таких не вижу, ни в церквах, ни в сектах, я вижу людей верящих в то что они христиане. Но тигр не верит в то что он тигр, он даже этого не знает, он просто всем своим существом есть тигр и ему не нужны крестики на шее в подтверждение, или обряды.

Тигр тигр в силу своей природы, нельзя стать тигром благодаря вере, суровая реальность сразу вернет верующего в то что он тигр на землю. Так же суровая реальность возвращает верующих, но они так истово верят что отказываются видеть факты. Так и умирают, веря что они тигры, от лап зайцев. Как ни верит христианин, но простая оплеуха быстро являет кто он есть на самом деле, и подавление своей природы тут  не выход.
Попы пытаются держать обет полового воздержания, но не владея методами, в итоге занимаются мужеложеством (а это бич нынешней церкви, такой что уже шило вылазит наружу).
А все потому, что учения нет, методов нет, но есть истовая вера, у некоторых зайцев, что они тигры.

Вера такая штука, ты веришь, а это тупик, но ты веришь, и спокойно идешь на смерть, снисходительно поглядывая на суетящихся вокруг не имеющих веры идущих туда же куда и ты.
Отрицание веры тоже тупик на самом деле, потому что тогда некуда идти, смысла нет, ты ни во что не веришь.
Потому есть такое понятие, верить не веря. Это сложно будет уложить в голове, это только для тех кто реально работает с собой.
Но абсолютному большинству проще верить что они что то делают, чем делать это реально.

Люди спят и видят сны, и их сны так увлекательны, что они не хотят просыпаться...

А в чем пример Валера? Он же не жил по сути (каков его жизненный опыт в 33 года то был, он не пережил и малой толики, которую приходиться переживать многим нынешним мальчишкам), он лишь показал как надо (славя господа) умереть. Хотя и тут не стыковка, он молил бога "Да минет меня чаша сия" , но пришлось ему ее испить до дна.
В чем пример? В смирении? Дак куда ты денешься с подводной лодки, все так или иначе умрут, хоть в смирении, хоть борясь (не про Иисуса а?).
Ветер посильнее, хм, и Иисус просил о пощаде, силен ли он духом был?
Жизнь показывает,что пред лицом неминуемого конца и верущие проклинают бога, и неверующие уверывают. В вере ли тут дело?
Да и что считать верой? Даже среди христиан нет единения, что говорить о человечестве.
Читал я как то книгу про изгоняющего дьявола (по которой кино поставлено), так там именно сомневающийся священник оказывается истинно верующим, а не верующий безоговорочно его начальник.
Вроде все как верят во что то, так о какой вере мы говорим? Где критерии? Вот Николай говорит что он обратился к богу, а меня держит за язычника, ему в голову приходит что через него бог говорит со мной, но обратное в его голову не влазит. Может бог через меня говорит? С чего кто то претендует на обладание истиной? Истина во мне говорил Иисус, подразумевая что он ее постиг, а не то что полагают нынешние последователи.
Я же говорю, вся вера заканчивается после первой же оплеухи, а такие люди для меня ничем не лучше последнего язычника, ибо вера их так же бесполезна.
Это интересная тема, в чем был смысл конца Иисуса, но говорить об этом с верующими бесполезно. Они не знают в чем суть обряда поедания плоти христовой, они просто ничего не знают, и лишь фантазируют. А фантазии стоят недорого, дорого они стоят лишь тому кто им последует.

Да, что же оставил после себя Иисус? Как он прожил? Из всех 33 лет мы знаем буквально о последних лет 3х. Что он делал? Он проповедовал! Ну там между делом накормил, напоил (буквально, спаивал ведь), исцелил чуток человек. Неплохо, неплохо.
У меня вся семья давно были бы покойники (причем несколько раз) если бы не простые (не святые, и даже не христианские) медики. Сколько медики спасают людей за свою жизнь, и никто этого не замечает.
Вот это жизнь, жизнь полная служения, не богу нет, а тому кто нуждается в помощи.

Про чудеса не надо, я лично видел чудеса в личной своей жизни (они касались лично меня), при этом я нехристь. Я же пишу, но читаешь ли ты Валер? Я пишу, что чудеса видел, но они не имеют никакой связи с верой или повязками со священным писанием.
Можешь верить что тебе помогла молитва, можешь верить что аллах, Будда, а можешь верить что Перун, чудо случается вне зависимости от этого.
Чудо или случается или нет. Любой язычник тебе расскажет гораздо больше правдивых историй о чуде совершенным его божеством.
Потому не аргумент. Я же говорю, а ты пропускаешь мимо ушей, сколько выжили верующих и сколько неверующих, столько и погибли, как тех так и других.

Ты вообще задумайся, вся твоя вера зиждется на чуде спасения боевых товарищей от смерти? Не считал сколько верующих бойцов погибли?
А некоторые верят просто потому что в библии рассказаны чудеса творимые Иисусом.
То есть любой посетитель шоу Коперфильда может уверовать в его магию? Чудеса то налицо? Причем прям тут под носом, а не где то то когда то по рассказам кого то.
Чудеса самая дешевая вещь, они ничего не стоят.

Есть только одно великое чудо сотворенное Христом. Действительно великое чудо, но оно его личное достижение.
Умирая он все же просил за убивавших его. Вот это было чудо, только его никто не заметил.
Поспрашивай батюшек, какое самое великое чудо, по их мнению, совершил Иисус.
Я более чем уверен, они тебе скажут о воскресении. Человек всегда велся на дешевку, как корюшка на поролон...

Ты вот о мусульманстве высказался пренебрежительно, а верующие в ислам безропотно отдают жизнь (и много чаще) за него. С чего ты решил что твоя вера благороднее? Не с кораном истребляли индейцев, но с библией.
Если бы ты немного открыл глаза, то понял бы что ислам суть христианство, Магомет, как Петр, шел проповедовать учение Христа (аллах=бог), но его паствой были арабы, а не евреи, и язык на котором надо было проповедовать был иной.
А теперь подумай за что умер Родионов. Вся ситуация его мученичества возникла из самого христианства. Были бы они все атеистами и никому не надо было бы умирать.
И так все время, ваш бог не наш бог. И не говори мне о веротерпимости, ее нет по факту.

А вот когда Бодхидхарма пришел в китай, его учение было с легкостью принято даосами, ибо ни то ни другое не создавало себе кумиров, так возник Дзен.
Чуешь разницу? Никогда туземцев не истребляли с Бахавадгитой в одной руке и винтовкой в другой, про христианство сказать?

Тебе это невозможно понять. Ты говоришь о вере, но это вера евреев, пусть они ее не приняли, но они ее создали. Потому не надо о Родине, Родина это другое.
Когда белогвардейцы бились с красными, белые были с верой, но продали Родину, продали свой народ. Как там было? За Веру, Царя, и Отечество. Отечество было на последнем месте.
Надо отделять мух от котлет, Родина это Родина, это мама, папа, я, ты. А вера это разделение, оглянись на историю христианства, всего каких то пару тысяч лет, а все время деление, кровь...
Ты крестишься то щепотью? Знаешь же как умирали за истинную веру старообрядцы?

Я прекрасно понимаю во что именно ты веришь. Это такое пиджин христианство, распространенное среди простого населения. Там все просто и минимум разделения. Такое тихое христианство без соблюдения церемониала с редкими посещениями церкви и нечастыми молитвами. Точно так на востоке люди называют себя буддистами, они ни черта не смыслят в буддизме, и так же далеки от него как какие-нибудь дикари амазонки, просто им так спокойнее.
Это не плохо, этакое светское христианство, с минимальным вредом для окружающих. Многим так спокойнее, и жить и умирать.
Просто у меня иной путь, я всегда не любил толпы, такие дела.

Хорошо, давай оставим Иисуса в покое, все равно тебе сказать нечего.
Самый главный недостаток фанатического мышления, узкое мышление (потому тебе и кажется что я все смешал), скучно и неинтересно.
Мистифицирую тут не я, не я же начал о чудесах божьих .
К вере ничто, и никто отношения не имеет, верить можно во что, и в кого, угодно. Вера вещь в себе, одни верят в одно, другие в другое.
Моя бравада существует только в твоем воображении.

Причем тут видеосъемка не понятно (не решил же ты перейти на личности), но я тебе отвечу.

Я тебе расскажу случай из жизни голливудского кинооператора Джека Кардифа.
Он достаточно известная личность, снимал и пережил кучу голливудских звезд, в свое время он был отобран среди немногих молодых операторов студией техниколор для обучения работы с цветной пленкой (тогда она только появилась). Так вот он рассказывал.

На одном мероприятии идет Мерлин Монро, а он рядом с нею, и слышит как в толпе поклонников кто то спрашивает, а кто это рядом с Мерлин, а ему отвечают, да никто!
Такова слава кинооператора .

Ты знаешь без гугления, кто снимал великому Тарковскому, кто был оператором  "Летят журавли", " Я куба", кто наконец был оператором у Рязанова?
Про операторов Рязанова даже я не знаю  .

А вообще - давайте исходить из того, что ЖИЗНЬ сама по себе и есть Чудо в каждом конкретном случае даже.

Александр, я в курсе твоих взглядов на жизнь. Ничего нового ты мне не открыл. Спасибо, что подключился к беседе, а то Игорь стал терять над собой контроль, приписывая мне свои надуманные мысли.

Вот Коль, это ключевой момент.

Севершенно верно, есть жизнеописание, я об этом и говорил. Это как репортаж(пусть даже видео) о футбольном матче. Вроде все рассказали, и можно тренироваться. Но методика то тренировок осталась за кадром. Ее знают только те кто занимаются в футбольных секциях, мы же можем только догадываться. Но каждый из нас играл, или играет в футбол во дворе. Ну получается приблизительно как быть христианином, время от времени.

Высказывания есть, и это довольно ценно для последователей, но что бы их (высказывания) понимать, надо иметь ключ. Те кто занимается какими либо восточными практиками (не имеем в виду меня) понимают в них много больше чем даже попы.

А я не говорил, что Иисус пришел управлять людьми. Это сделали власть имущие, они использовали христианство для управления массами. Собственно это и есть причина такого широкого распространения христианства в современном миру.

Как то Гурджиева спросили, как быть христианином (а дело было в те времена когда еще веру в нашей стране не подвинули). Он ответил, очень просто, надо жить как учил Иисус. Заметьте, не время от времени, а просто жить как учил Иисус.
Эти вопросы не вчера меня заинтересовали. Когда кто то слушал "голос Америки", я по ночам ловил христианские радиостанции из Кореи на СВ, и острова Сайпан на КВ. На меня соседка стучала, но время уходило, перестройка..
Я отдаю себе отчет, я не играю в христианина. Я вижу что я не могу жить как истинный христианин, стараться можно всю жизнь (что все верующие вместе с попами и делают), но по факту получается у них так же как у меня или Николая.
Мне не зачем себе врать, потому я не христианин. Я бы мог притвориться, креститься и там верить. Но к чему себя обманывать? Я же знаю что я не могу себя вести как истинный христианин непрерывно хотя бы час.
И я стал искать пути. Что я нашел уже личное дело, другим это не поможет.
Да и большинству это и не надо, им надо просто верить в звезду пленительного счастья, таков их выбор.

Игорь и тебе привет! Насчет обид и прочей хрени - это не ко мне. Каждый имеет свое мнение и взгляд на обсуждаемый предмет разговора и если оппонент искренен, я это только приветствую. Так что давай общаться с открытым забралом.